eine interessante diskussion war das gestern abend. es ging unter anderem um den raum bern. und um die frage, ob räume eine seele haben.

für die treuen christen ist alles klar: menschen haben eine seele. tiere und pflanzen nicht. biologInnen sehen das nicht so trennscharf, denn auch hunde, katzen und raben haben ein wesen wie eichen, schlingpflanzen und vergiss-mein-nicht. landschaftsmaler würden wohl nioch weiter gehen, sind sie doch regelmässig vom magischen in der natur, der schönheit von bergen oder der kraft von wäldern begeistert. und wer würde schon behaupten, sehen hätten kein leben?

doch was macht die seele von räumen aus? die natur oder die kultur? sind die farben, der klang oder der geschmack entscheidend? oder sind es die jahreszeiten, welche unsere umgebungen regelmässig beseelen? äussert sich die seele der umwelt in gewittern und sonnenstrahlen? braucht es für die seele von räumen menschen, ihre spuren, ihre arbeit, ihr werk? zieht uns das fliessen der gewässer oder die ästhetik der häuser mehr an? konkreter noch: haben automobile, die sich wie selber bewegen, ein inneres, das uns geheimnisvoll vorkommt? fasziniert uns die werbung, die immer wieder von neuem unsere fantasien mobilisiert?

was wäre bei alle dem die seele des berner raumes bern? die aare? der sandstein? der dialekt? die troubadure? die originale? spricht sie aus der stimme von heinz däpp? oder den worten von pedro lenz? ist das münster münster die seele der christen? oder der gurten jene der paganen? trifft man sie in den gassen in der nacht? muss man bei sergius golowin nachschlagen? oder am glasbrunnen im bremgartenwald wasserschöpfen gehen?

oder ist es die die mentalität der bernerInnen und das unfassbare ganze der stadt, die alles entscheidend sind?

wird man nur in der sagenhaften geschichte fündig, oder auch in der gegenwart, wenn man danach sucht?

fragen, fragen, fragen. und hoffentlich genau so viele antworten …

stadtwanderer


Comments

17 Comments so far

  1. rittiner & gomez on Januar 15, 2009 08:41

    wir sind christen und trotzdem ist uns nichts klar, wir haben schon zweifel ob wir selber eine seele. falls ja müssten tiere auf jeden fall auch eine haben, aber eben wir christen, gibt es vermutlich auch nicht, wie auch wir juden und wir muslime.

  2. mischa on Januar 15, 2009 15:30

    hoch philosophische frage! Die antwort, glaube ich, kann niemand geben.
    bei der frage der seele der räume, bin ich der meinung, dass der gesamte inhalt des raumes die seele ausmacht. alle klänge, gerüche, die gesamte materie (auch die antimaterie, also gedanken und so…) und alle energien etc. bilden zusammen die seele eines raumes. somit ist Deine aufzählung, lieber stadtwanderer, nicht abschliessend und nicht vollständig.

  3. stadtwanderer on Januar 15, 2009 15:34

    verlängern, verlängern, schreib ich da …

  4. Ate on Januar 15, 2009 18:39

    Du verwechselt „beseelen“ mit Seele. Das sind zwei verschiedene Begriffe.
    Ein Raum hat keine Seele, sondern eine Geschichte. Eine Fluss hat Energie, aber keine Seele. Eine Stadt hat einen Mittelpunkt, aber auch dass ist nicht die Seele. Und Automobile haben auch keine Seele, sondern einen Motor.
    Ein See, ein Gemälde, die Natur etc. können beseelen. Aber eben zwischen Seele und beeselen ist ein himmelweiter Unterschied.

    Falls es Dich interessiert, als ich noch in Österreich beheimatet war, las ich von einer Studie, eben wegen der Seele. Man legte Menschen die im Sterben lagen auf eine Waage und genau in dem Moment, als sie gestorben sind, zeigte die Waage (grammmässig bin ich mir nicht mehr sicher) 10 oder 20 gr. weniger an.
    Als ich das las, war dass für mich so eindrücklich, dass ich es bis zum heutigen Tag nicht vergessen habe.

    Doch was ist die Seele nun wirklich? Ist sie das Gewissen, dass wir in uns bergen? Ist die Seele vielleicht sogar mit unseren Gedanken verwurzelt? Oder ist die Seele nur eine Einbildung die uns durch den erlernten Glauben impliziert wurde?
    Sei es wie es will, mit meiner Seele gestalte ich mir nun einen ganz beseelten Abend.

  5. Mischa on Januar 15, 2009 23:50

    liebe ate

    es gibt lateinische kulturen die sagen, dass mit jedem gegenstand welchen man erschafft ein teil seiner seele mit in das werk geht. aus diesem grund sind nur „gute“ menschen gute erschaffer. nun gibt es schamanen welche behaupten, dass wenn ein „schlechter“ mensch einen gegenstand benutzt, dieser dann unbrauchbar wird. der glaube, dass auch ein gegenstand eine seele haben kann ist älter als die katholische kirche. nun wenn wir zu den calvinistischen uhrmacher in genf gehen haben auch die behauptet, dass nur ein guter mensch eine uhr „basteln“ kann, welche dann auch exakt läuft.
    sei’s drum, der raum – was ist der raum. physikalisch ist ein raum in der menschlichen efahrung durch die dimensionen höhe, breite und tiefe bestimmt. raum ermöglicht allen materiellen objekten eine ausdehnung, er selbst existiert als grundlegendes ordnungsmodell, dies aber nur in relation zu diesen objekten. ebenso spielen sich alle physikalischen vorgänge im „raum“ ab, er ist somit eine art „behälter“ für materie und felder (bei felder meinen wir energien, also elektrische und magnetische felder, also auch gedanken, gefühle etc.). die materie welche ein raum beinhaltet ist lebende wie auch „tote“, wobei die tote materie nach den schamanen und den „latinos“ gefüllt ist mit den seelen der benutzer und den erschaffern. also ist der raum mit seelen gefüllt. Deine frage: was ist eigentlich die seele, ist hier wohl die ausschlaggebende frage welche nicht zu beantworten ist.

    lieber stadtwanderer bleiben wir doch lieber beim politisieren und bei den politikern, weil da sind wir sicher, dass es keine (gute) seele gibt, geschweige denn eine seele interressiert 😉

  6. Röstigraber on Januar 16, 2009 00:01

    Heute hatte ich Gelegenheit in Grenchen eine Veranstaltung inkl. Podiumsdiskussion zu moderieren. Anwesend waren u.a. je einem Regierungsmitglied aus den Kantonen Bern, zwei Stadtpräsidenten und 2 Unternehmervertreter. Dabei gint es u.a. auch um die Fragen, hat der Jurasüdfuss ein ganz spezifische Idendität, unabesehen der Grenzen (Kantons-, Gemeinde- und Sprachgrenzen), die ihn bis fast zur Unkenntlichkeit zerstückeln. Und siehe da, bei allen Unterschieden und zum Teil kleinlichen Nchbarschaftsstreitereien waren sich alle absolut sicher: ja! Und auch ich als „Aussenstehender“ spührte beim anschliessende Apero, dieser von der Uhren- und Präzisionsindustrie geprägte Raum tickt sehr anders als der nur ein paar Kilometer entfernte Raum Bern. Ob man dabei gleich von „Seele“ oder nur von regionaler Idendität spicht. ist m.E. nicht so wichtig. Interessant scheint mir, dass diese Identität von einem in der Region vorherrschenden Unternehmestyp ausgeht, dem mittelstädischen, patronalen, d.h. nicht vom Managern oder Buchhaltern „optimierten“ sondern von Unternehmern geführten industriellen Betriebs. Dieser verfügt über hochmoderne Maschinen und ist vorab im Export tätig. Selbst abolut linientreue SVP-Mitglieder machen deshalb am 8. Februar „für einmal der Region zu Liebe eine Ausnahme“ und stimmen für die Personenfreizügigkeit, obschom „die zu erwartenden Rumänen und Bulgaren zu grosser Sorge Anlass geben“!

  7. Titus on Januar 16, 2009 00:17

    Irrtum vorbehalten hat glaube ich auch in der buddhistischen Lehre alles eine Seele. Das lässt sich wie folgt belegen: Alles, was einen Charakter hat, muss eine Seele haben. Wenn ein Auto einen störischen Charakter hat und morgens nicht anspringen will, dann muss dieses folglich auch eine Seele haben. Oder liegt’s vielleicht doch an den kalten Temperaturen und der alten Autobatterie? 😉

    Räume alleine haben keine Seele. Es ist die Art, wie, womit und durch wen sie GENUTZT werden, die ihnen eine Seele gibt. Ein historischer Raum alleine ist einfach nur „alt“. Erst mit unserer Vorstellung darüber, wie, wofür und durch wen dieser Raum genutzt wurde, verleiht ihm etwas „Lebhaftes“, verleiht ihm eine Seele.

    Ob Raumplaner daran denken, dass sie massgeblich dazu beitragen, wie beseelt ein Raum (genutzt) wird?

    ät Mischa
    „dass mit jedem gegenstand welchen man erschafft ein teil seiner seele mit in das werk geht“: Meinst Du wirklich die Seele und nicht den Geist? Geht in einem Buch einen Teil der Seele oder des Geistes des Autors auf den Leser über?

    ät Ate
    21 Gramm schwer soll das „Gewicht der Seele“ (eines Menschen) gemäss einem 1907 durch einen amerikanischen Arzt durchgeführten Experiment sein (ich denke jetzt lieber nicht darüber nach, wie dieses Experiment durchgeführt wurde…). Das weiss ich allerdings nur dank des Films „21 grams“ mit Sean Penn und und Naomi Watts (soll mal einer sagen, Ami-Filme bilden nicht 🙂 )

  8. Titus on Januar 16, 2009 00:34

    @ Röstigraber
    Du hast die Region wunderbar charakterisiert, so empfinde auch ich sie. Es fehlt vielleicht noch der Aspekt „kämpferische Arbeitnehmerschaft“ und „motiviert, sich weiter zu entwickeln“.

    Vielleicht verstehst Du nun besser, weshalb ich mit einem Begriff (nicht aber mit der Idee) wie „MetroBern“ Mühe habe. Die Stadtberner könnten sich umgekehrt mit „MetroWatches“ auch nicht identifizieren 🙂

  9. Mischa on Januar 16, 2009 07:25

    @ titus

    je nach kultur ist der geist bestandteil der seele. die indios reden nur von geist meinen aber die seele in unserem sinn….
    so fertig philosophiert wir gehen nun beseelt nach paris. und tschüss bis bald 🙂

  10. Tine on Januar 16, 2009 20:13

    das find ich ja mal ein schönes Thema. Nachdem ich mich immer wieder mit jungen Stadtplanungspaktikanten rumschlagen muss, die mir erklären wollen, Funktion ist alles und sonst nichts.
    Ich weiss nicht, ob ich es Seele nennen würde, vielleicht Identität, Unverwechselbarkeit. Genius Loci nennen es manche Architekten.

    Es ist auf jeden Fall sehr vielschichtig, es hat mit den Menschen zu tun, mit der Geschichte, mit Erinnerungen, mit der Symbolik,

    Es muss mit allen Sinnen erlebt werden.

    Heutzutage reduzieren wir so vieles auf das Sichtbare. (sage ich jetzt als Foografin …) Aber Sehen ist nicht alles.

  11. stadtwanderer on Januar 17, 2009 02:50

    danke an alle, die sich an der ausgsprochen spannenden und ertragreichen diskussion beteiligt haben!
    es ist mir klar, dass räume, wie sie hier geschildert werden, kulturell gesehen, eine dentität haben. das hätte ich ohne zweifel nicht als frage gestellt, sondern direkt beantwortet.
    doch trifft das für mich mein interesse nicht ganz. ich glaube, ganz wie mischa, dass die totalität von räumen ihre „seele“ ausmachen. und dazu gehören gerade nicht nur die menschen, die die räume dauerhaft bevölker(te)n, und die kultur ideller und materieller art, die dadurch entsteht. es zählt genauso die natur in ihren eigenheiten, und, das ist vielleicht sogar das entscheidende, das zusammenspiel von natur und kultur.

  12. Röstigraber on Januar 17, 2009 10:05

    Danke auch an den Stadtwanderer für die Landierung dieser äusserst spannenden Debatte über Räume, insbesondere über den Grossraum Bern, den du ja hauptsächlich, aber nicht ausschliesslich bewanderst.
    Ausgangspunkt der Diskussion ist bekanntlich der Bund, welcher Bern nicht als Metropolitanraum bezeichnen will. Gutachten werden und wurden erstellt um diese Ungeheurelichkeit zu korrigieren und das Konzept des Bundes zu kippen! Im Gegensatz zur Empörung gegenüber dem „bösen“ Bund haben es innovative Ideen und Projekte schwer, welche das Bestehende hinterfragen, weiter entwickeln und umgestalten wollen.Dies obschon die relevanten Zahlen (Bevölkerung- und Wirtschaftswachstum, Steuerbelastung, etc.) insbesondere für den Kanton Bern, der einen wesentlichen Teil des Grossraums Bern ausmacht, hinter den meisten anderen Regionen und Kantonen der Schweiz hinter her hinken und eigentlich dringender Handlungsbedarf zur Verbesserung des Produktes Grossraum Bern bestehen würde. Die Förderung der urbanen Dichte, wäre eigentlich angezeigt. Die Stadt oder genauer gesagt die städtische Lebensweise mit all ihren Facetten ist das das Produnkt, das es zu verbessern und auszubauen gilt (um in der Sprache der Werber und Marketingfachleuten zu sprechen). Neuerdings wird indes, primär in das Erzeugen von Bedürfnissen investiert (in der Fachsprache das „eigentliche Marketing“), anstatt das Produkt als solches zu verbessern. Der Kanton Bern ist deshalb seit einiger Zeit nicht mehr einfach ein Kanton, sondern eine Marke.
    Die Geburtsstunde des Marketings kam in Deutschland bekanntlich mit der Erfindung des Backpulvers durch Dr. Oetker. Durch Massenwerbung wurde dem Kunden erstmals ein Produkt angeboten, das ihm eine Arbeitserleichterung verschaffte, von dem er aber bis dahin nicht gewusst hatte, dass er es überhaupt brauchte.
    Welches Bedürfnis die Marke „Kanton Bern“ befriedigen soll, von dem Man/Frau bisher nicht gewusst hatte, ist unklar. Das Bedürfnis nach guter Wohnlage oder schöner Landschaft kann es nicht sein, denn, bei aller Liebe zum Kanton Bern, schöne Landschaften und gute Wohnlagen gibt es überall in der Schweiz, das ist keine Eigeheit der Marke Kanton Bern. Zu erwähnen aus dem Grossraum bern sind etwa die Landschaft des Drei-Seen-Landes, das zentral gelegene Naherholungsbeiet der Stadt Bern, der zweisprachigen Städte Freiburg/Fribourg und Biel/Bienne, der Barockstadt Solothurn und die Zühringerstädte Murten/Morat, Thun oder Burgdorf. All Städte und die sie umgebenden Landschaften sind nicht erfunden und produziert worden, um alsdann vermarktet zu werden, sondern über Jarhunderte gewaschen. Dabei haben sie sich immer wieder verändert und weiterentwickelt. Vor allem aber standen sie seit Jahrhunderten in einer intensiven, vielschichtigen Wechselbeziehungen zu einander. Einer Wechselbeziehung insbesondere auch in wirtschaftlicher, sprachlicher, konfessioneller und kultureller Hinsicht. Hier liegt ein grosses Potential des Grossraums Bern (metrobern) das nur darauf wartet, endlich ausgeschöpft zu werden.

    Die Schweiz ist die politische Antwort auf die stets virulent vorhandene sprachliche und konfessionalle Spaltung. Es gibt aber auch eine kulturelle Antwort: Es ist die Konkordanz zwischen Kulturräumen. Das ist die vornehmste Aufgabe vom metrobern, denn die gefährlichste aller Trennlinien geht mitten durch diesen Raum. Bei genauerem Hinsehen gibt es allerdings eine solche Trennlinie gar nicht wirklich. Der Grossraum Bern hat eine sehr lange Geschichten. Es wäre eine noble Aufgabe – und der Stadtwanderer tut dies in meinen Augen hervorragend, doch hier müsste noch sehr viel mehr geschehen
    – dieses Geschichte jenseits der gängigen auf einzelen Städte oder Kantone fokkussierten Vorgehensweise hervorholen. Nicht als Selbstzweck sondern als kleiner Beitrag der mithelfen soll, mit Blick auf die Zukunft und deren gestalterischen Herausforderungen der Grossraum Bern ein Bisschen besser zu verstehen.

  13. bärbi on Januar 20, 2009 21:25

    Lieber stadtwanderer, ich habe keine antwort auf deine fragen. Aber sie gehören zu den besten, die du bisher gestellt hast! Bin ganz begeistert. Und ich denke je länger desto mehr, dass fragen im leben eigentlich wichtiger sind als antworten – naja, wenigstens fast. Denn wie sonst käme man ins staunen, nachdenken und schwärmen!?

  14. WalterMicke on Januar 27, 2009 13:45

    Unsere Seelen sind unsterblich?
    Darum ist mein Körper auch mein bester Freund! Er ist für mich „wie Gott“! Er ist immer gut zu mir! Er verzeiht mir aber nichts. Wenn ich ihn vernachlässige, bestraft er mich und ich werde krank. Weil es allen anderen Menschen genau so geht, darum glaube ich an Gott! Gott verzeiht den Menschen nie, auch dann nicht, wenn sie nur auf Befehl handeln. Wer das Gegenteil behauptet, will sich selber vergöttern.
    Wir haben alle ein Gewissen. Unser Gewissen prägt unsere Seele. Dann ist bis in Ewigkeit erkennbar, was wir als Mensch gemacht haben. Dann erkennen wir uns alle wieder.
    Der „Liebe Gott“ lässt uns hier auf der Erde tun und lassen was wir wollen.(Hitler) Gott hält sich aus allem raus. Verhält er sich im Jenseits genau so? Dann kann sich die „arme Seele“ im Jenseits für alles rächen, was ihr angetan wurde. Dann ist der „Liebe Gott“ nicht nur „lieb“, dann ist er auch „gerecht“!

  15. Ate on Januar 27, 2009 15:23

    Gott verzeiht den Menschen nie, schreibt WalterMicke.
    Somit ist die Beichte eine Erfindung und Lüge der Kirche.
    Da musste ich arme Seele in meiner Kindheit für nichts und wieder nichts unzählige Vater Unser beten, manchmal bis zum heisslaufen des Rosenkranzes.
    Wenn ich denn eines Tages vor der Himmelspforte stehe, muss ich noch einmal dafür büssen, dass ich gelogen habe um meine Oma zu schützen und einmal einen Kaugummi gestrutzt habe. Ob ich dafür gradwegs in die Hölle verbannt werde?

  16. WalterMicke on Januar 29, 2010 15:04

    Der Urknall, durch den diese Welt entstanden ist,
    das ist Gott! Den „Lieben Gott“ haben Menschen
    „erfunden“, um sich selber zu vergöttern!

    Wir müssen alles verantworten, was wir andern
    Menschen angetan haben, wenn sich unsere Seelen
    nach dem Tod im Jenseits wieder begegnen.
    So wie „Gott“ uns hier auf der Erde gewähren lässt,
    so dürfen wir auch im Jenseits alles machen was wir
    wollen. Dann können sich alle für alles rächen, was
    ihnen angetan wurde und der „Liebe Gott“ bleibt
    tatenlos, so wie hier auf der Erde!
    Himmel und Hölle sind Begriffe, die wir benutzten,
    seitdem es uns gibt und wir sprechen können, aus
    gutem Grund, denn wenn wir im Jenseits wieder
    unkontrolliert auf einander treffen, dann wird das
    Böse böser als wir es uns vorstellen können, und
    das Gute schöner, als wir es uns wünschen!

  17. WalterMicke on Juni 16, 2010 19:20

    Du sollst nicht töten,

    wenn wir dieses Gebot
    befolgen ohne wenn und
    aber, dann leben wir
    wieder „wie im Paradies“!
    Tatsächlich genießen die
    größten Massenmörder
    in den Geschichtsbüchern
    die höchste Verehrung!
    Wer Mord und Todschlag
    vergöttert, lebt auch dann
    nicht in Frieden, wenn er
    täglich dafür betet.

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